מהדיווחים בעיתונות הישראלית ניתן להתרשם שצרפת מוצפת בערבים מוסלמים ובכלל היא מתאסלמת והולכת. התמונה הזאת בעייתית כשאנו רואים כי צרפת ממשיכה להיות צרפת, האוכל, הבילוי, הנראות הציבורית. קשה ליישב זאת עם המדיניות הפרו ישראלית של עמנואל מקרון. הוא לא חושש מהתגובה של המצביעים העברים מוסלמים? האם צרפת באמת הולכת ומאסלמת?
בואו נבדוק את הנתונים.
קודם כל, כיצד רואים זאת הצרפתים?
בצרפת הדיעות חלוקות לגבי הנוכחות המוסלמית. יש מי שרואה בכך סכנה לזהות התרבותית ואף לקיום המדינה, בעיקר הימין הקיצוני. אחרים רואים בכך ערך צרפתי בגלל החירות אחוה וחופש. ניתן להציג זאת כמחויבות עקב השיעבוד הקולוניאלי של מדינות איסלם לאורך ההיסטוריה ושליחת חיילים מוסלמים לשדות הקרב בשם הרפובליקה. קיים גם מי שלוקח זאת בהומור. הבדיחה השגורה היא "מה היא העיר הערבית הראשונה שבה עובר המסלול של מרוץ פאריז דקר?" והתשובה היא "מרסיי".
הקליקו להרצאה על תרבות צרפת
זאת קודם כל נקודה פוליטית המחלקת את צרפת לימין ושמאל וזאת גם נקודה תרבותית. התרבות האירופאית, ובפרט הצרפתית, שונה מאוד מזאת הערבית ומוסלמית וזה יוצר שונות המובילה לחיכוכים. בשיח הישראלי המוסלמים בצרפת הם נושא מעורר חשש. כאשר הנקודה הזאת עולה בחדשות מוצגים סרטונים ותמונות של נשים רעולות פנים וגברים בג'לביה ברחובות ערי צרפת. העיסוק בכך מציג מספרים מבהילים אודות האחוז של המוסלמים מקרב אוכלוסיית צרפת ותחזית קודרת בנוגע להמשך הדרך, לא רק של צרפת אלא של המערב בכללו.
מדוע קודרת? משום שקיים חשש שנפסיק לראות את צרפת של האקורדיאון והקרואסון ונפגוש במקומה מדינה ערבית מוסלמית. מתעורר חשש שאחוז גדול של מוסלמים יטה את תוצאות הבחירות ויהפוך את המדינה ליותר ויותר אנטי ישראלית. הפחד גם מתחבר אל הפיגועים שנערכו שם והחשש שעלייה במספר המוסלמים תעלה את כמות הפיגועים. זה מעלה את השאלה כמה מוסלמים יש באמת בצרפת? האם היא עוברת איסלמיזציה?
בחיי היומיום בצרפת
בשעתו, כשחזרתי מלימודי התואר השני בצרפת, הופתעתי מהמספר הגדול של אנשים בישראל ששאלו אותי עד כמה חשתי את הנוכחות המוסלמית שם. שאלה טובה, כמה מוסלמים יש באמת בצרפת? האם היא עוברת איסלמיזציה?
כן, פגשתי בפאריז ערבים וצאצאי ערבים רבים, שמעתי את המבטא שלהם ברחוב, בלימודים ובעבודה, גם זיהיתי בנקל את החזות הערבית של רבים סביבי, אבל מוסלמים? נתקלתי לעתים רחוקות באדם בקנטינה בשדה התעופה בו עבדתי שהקפיד לאכול רק בשר חלאל, סיפר לי על הביקור האחרון שלו במסגד או ניגש הצידה בזמן העבודה על מנת להתפלל. דבר נדיר.
פעם אחת זכור לי כי ברחוב ניגש אליי אדם בעל חזות ערבית ושאל אותי משהו בערבית. עניתי לו בצרפתית שאני לא מבין והוא שאל בצרפתית: היכן יש כאן מסגד? עניתי לו שאני לא מוסלמי ואין לי לפיכך מושג. הוא התכופף לעברי ולחש באזני: אתה לא צריך להתבייש במי שאתה. אתה לא צריך להסתיר את הדת שלך. זה היה מקרה יוצא דופן, אנקדוטה שהבהירה לי עד כמה אני נראה מזרח תיכוני.
מה אומרים הנתונים?
בעוד שהדימוי הוא של יותר ויותר נשים ברעלה, במציאות התמונה הזאת נדירה יותר ויותר. ראשית כל החוק הצרפתי אוסר מאז 2004 לבישת מאפיינים דתיים. כל מאפיין דתי, כן, גם כיפה, שטריימל, גלימה בודהיסטית או גלימת נזיר. באיטליה רואים לעתים קרובות ברחובות נזירות בבגדיהן האופיינים אך לא בצרפת. במה שנוגע לאיסלם הוא לא נראה יותר ברחובות, כן, ניתן לראות ערבים וערביות בבגדיהם המסורתיים, אך לא בורקה או כיסוי פנים. תמונות מסוג זה שעולות בחדשות הן מיחזור של חומרים ישנים, או צילומים ממדינות אחרות באירופה.
מעבר לכך, הנקודה המהותית יותר היא שיש בעיה בנתונים, הם שונים ממה שמוצג בתקשורת הישראלית. הקושי הוא בשאלה "מה פירוש מספר המוסלמים?". לא זאת לא התפלפלות, מדובר בבילבול מקרי או מכוון של שני נתונים שונים.
במרבית המקורות נמצא שיש בצרפת כ-5.7 מיליון מוסלמים, וזה המון, זה קרוב ל-10% מהאוכלוסיה. המקור לנתון הזה הוא הסטטיסטיקה של כניסות לצרפת. בצרפת אסור לאסוף או לפרסם נתוני אוכלוסיה על פי דת, וזאת היות ובצרפת יש הפרדה מלאה בין דת ומדינה. לפיכך מה שהמדינה כן מפרסמת הוא מספר תושבי צרפת שמקורם ממדינות מוסלמיות. שם אנחנו מוצאים את המספר הזה ואת ההתפלגות הפנימית שלו. כ-1.8 מיליון יוצאי אלג'יריה דור ראשון, שני, שלישי וכך הלאה. לצידם כ-1.2 צאצאי מרוקו וכ-450 אלף צאצאי תוניסיה. השאר באים בעיקר ממדינות אפריקה שמדרום לסהרה, מלבנון, סוריה וטורקיה.
מדובר לפיכך בנתונים אודות המוצא, אך לא הדת של התושבים. כמה מוסלמים יש באמת בצרפת? האם היא עוברת איסלמיזציה? יש מי שבדק זאת. בשנת 2010 ערכו מכוני המחקר של INED ו-INSEE מחקר עומק של השתייכות דתית (למדינה אסור לעשות זאת, להם מותר) ומצאו נתונים שונים מכך. על פי המחקר נמצא כי רק כ-2.1 מיליון צרפתים מגדירים עצמם כמוסלמים.
מה הסיבה לפער?
התקשורת הצרפתית והישראלית, וגם במדינות אחרות, מציינת "מספר המוסלמים" כאשר היא למעשה עושה שימוש במספר צאצאי מדינות מוסלמיות. זה נתון מעניין למי שרוצה לבחון את המטען הגנטי של תושבי צרפת, אך לא את הנטיה הדתית בה. רגע, זה עוד לא הכל, מאחורי הפער הזה מסתתר סיפור מעניין ומפתיע עוד יותר.
מבין 5.7 מיליון האנשים ממוצא מוסלמי שחיים היום בצרפת 3.6 מיליון בחרו להפסיק לקיים אורח חיים מוסלמי ולהפסיק להאמין בדת המוסלמית. הנתון הזה גם עולה ממחקר שנעשה לפני מספר שנים בצרפת בידי האו"ם ומצא כי היום רשומים ברשויות המקומיות כשליש ממספר המסגדים שהיו רשומים בסוף שנות ה-60. משמעות הדבר היא שמבין אלפי המסגדים ששירתו מתפללים ברפובליקה הצרפתית בסיום גל ההגירה הגדול של שנות ה-50 וה-60 כשני שליש נסגרו, מן הסתם עקב חוסר במתפללים.
צרפת היא עדיין צרפת ופאריז היא עדיין פאריז, עם האוכל של פאריז וכל מה שיש בה. שני הנתונים שהובאו כאן מצביעים על כך שכשני שליש מבין המהגרים מארצות מוסלמיות עזבו עם השנים את הדת המוסלמית. הם הצביעו ברגליים לטובת קפה וקרואסון ויין אדום על פני קוראן ומסגד. טוב, גם אני הייתי עושה זאת. אם כך מדוע אנו שומעים שוב ושוב על סכנה דמוגרפית מוסלמית בצרפת?
מדוע באמת?
יש כאן שיעור חשוב בהצגת נתונים. בין המציגים נמצא אנשים שבתום לב לא מבדילים בין שני הנתונים שהוצגו כאן. יש אנשי מדיה שמעוררים במכוון את הפחד מהסכנה המוסלמית כי פחד מצמיד את הצופים למסך ומעלה את הרייטינג. לא מפתיע למצוא גם פוליטיקאים שיש להם אינטרס להעלות על נס את התחושה כי האויב עומד בשער. מעבר לכך יש גם לרבים מאיתנו צורך לחזות בקטסטרופה בהתהוותה. הצורך הזה מעלה קונספירציות חדשות לבקרים, אודות דיקטטורה של בעלי ההון. שליטה במחשבות, ה"בלוף" של הקורונה ויש עוד.
זה מחזק, שוב, את הצורך להבדיל בין מציאות לדמגוגיה. כבר למדנו את השיעור הזה בעבר והנה נפלנו שוב בפח. יש לכך גם חשיבות כחלק מההבנה של צרפת הנדרשת ממי שמעוניין לפעול בה. זאת מדינה מרתקת בעלת תרבות עשירה ואוכלוסיה מאוד מגוונת. יש הכרח להכיר אותה כפי שהיא על מנת לפעול בה בהצלחה.
טל רשף
טל רשף הוא מומחה להבנה עסקית, כלכלית ובינתרבותית של מדינות העולם, הוא מייעץ ומלווה חברות לפעילות מביאת תוצאות מול שווקים מתעוררים בסחר הגלובלי ומרצה בנושאי עסקים, כלכלה, תרבויות והיסטוריה.
054-4606270 * Tal@intelectual.co.il * https://intelectual.co.il
טל,
אנחנו מכירים הרבה שנים. במהלך השנים לא תמיד קראתי לעומק את הכתבות שלך. הפעם לשימחתח קראתי בעיון את הפוסט בנושא מוסלמים בצרפת.
תודה שפתחת לי את העיניים ונתת לי לראות את הדבריים אחרת.
בכל מקרה אשמח לשמוע את תגובתך ספתיפית על הכתבה שהפרשון צבי יחזקאלי עשה על האיסלם הקיצוני בצרפת. על האופן שהם במסגרת החוק מכניסים את החינוך האיסלמי הקיצוני בצורה איטית ומתוכננת. על מקומות שנשים לא יכולות להיכנס. האם כל מה שהוא הציג מהיותו בתוך הארגוני הקיצוניים כשהוא מתחזה למוסלמי, אינם נכונים.
אולי כרגע לא רואים את האיסלם והמספרים שלך מוכחים זאת, אבל אולי בעוד 10, 20 שנה הם יתבססו ויהיה הרוב הקובע בצרפת ומדינות נוספות באזור?
אשמח שלמוע את דעתך
הי איציק
ראיתי בשעתו את הכתבה שהזכרת והופתעתי מהשטחיות שלה
צבי יחזקאלי ביקר במהלכה במוסדות ספורים, יצר קשר עם מספר מצומצם של של מוסלמים צרפתיים ונתן להבין כי הדיעות הסלפיות הקיצוניות שהוא שמע מהם הן חזות של כלל מיליוני המוסלמים בצרפת
כמובן שהוא לא בדק במהלך אותה כתבה את נכונות המספרים שהוא הביא
אני יכול להבין אותו, הוא אחד מאנשי המדיה שמחויבים לרייטינג, זה אכזרי אך זאת המציאות
החובה לפיכך היא שלנו, לבדוק את המידע שאליו חושפת אותנו התקשורת
אכן, כתבה מאוד מעניינת, וגם המספרים שהיא מציגה.
קודם כל יש שאלה אם במדינה שכ"כ מקפידה על הפרדה בין דת למדינה קיימים בצורה רשמית הנתונים לגבי מספר יחסית נמוך של מוסלמים. אולי יש הצהרות רשמיות כלפי רשויות, בהן ניתנת האפשרות להצהיר על הדת אולם אינה הכרחית ואז חלק מהמוסלמים מעדיפים לשמור את הנתון לעצמם. או שמדובר בסקרים מדגמיים, שהם הרבה פחות מהימנים מהמספר הגדול יותר של נתוני ההגירה.
אני מניח שלצבי יחזקאלי יהיה גם מה להגיד על זה וגם על התגובה שלך לכתבה שלו.
מבחינתי יש קצת בעיה בתפיסה שלנו כיהודים, כיוון שהיהדות היא גם לאום וגם דת.
בעוד שבצדק טרור משוייך יותר לאיסלאם קיצוני, עדיין קיימת השתייכות תרבותית ולאומית.
כמו שהרבה יהודים הם עדיין חלק מהלאום, למרות שלא מקיימים מצוות, אני מאמין שיש הרבה ערבים בצרפת, שלמרות שהם שותים אלכוהול, עדיין משייכים עצמם מבחינה תרבותית לאומה הערבית, תומכים באויבינו ומסוגלים בעתיד להשפיע לרעה על מדיניותה של צרפת בעדם ונגדנו.
הי מוטי,
ההפרדה שערכת כאן נכונה. הכתבה שלי התייחסה למוסלמים, לא לערבים
כתבה מעניינת טל!
אני לא יכול לחלוק על הנתונים שלך או של אחרים, לא התעמקתי בנושא. אבל עלולה להיות בעיה עם הפרשנות של הנתונים (כמו שגם אתה כותב), בעיה מאד אופיינית בהתייחסות לנתונים סטטיסטיים):
1. פופוליסטיות ודמגוגיה קיימת אצל כל הצדדים הפוליטיים. למשל: לחסידי גישת הרב תרבותיות יש אינטרס להראות שהיא הצליחה.
2. אתה מציג השוואת מס' מסגדים משנות ה-60 לעכשיו? זה לא רציני. וודאי שהמהגרים המוסלמים בשנות ה 50-60 שימרו את המסורת המוסלמית שלהם. ייתכן מאד שבשנות ה 70-80 רבים מצאצאיהם הפכו לחילוניים. אבל השאלה מה קורה ב 10-20 שנה אחרונות. אולי רבים "חזרו בתשובה" ומס' המסגדים דווקא גדל?
3. ידוע שבשנים האחרונות ישנם יותר מהומות של מוסלמים בצרפת על רקע תרבותי/דתי, ויש גם יותר אירועים אנטישמיים. אני לא יודע אם זה מעיד על מס' המוסלמים, אך זה מציג מגמה מדאיגה.
4. דוקא בצרפת רב המוסלמים הם ערבים (אין הרבה הודים, פקיסטניים או אינדונזיים), כך שהשנאה לישראל בעלת שורשים גם מכיוון זה.
תודה לך אמיר
רתה מעלה נקודות בעלות חשיבות: מספר האירועים האנטישמיים, אחוז הערבים ועוד
הכתבה שלי התייחסה באופן בלעדי למספר המוסלמים
בצרפת יש כ-70 מליון תושבים. כך שיש מקסימום שמונה, שמונה וחצי אחוזים מוסלמים בצרפת. וזה עוד לפני שרבים מהם מתנערים מהאיסלם. מי שמסיק מסקנות מצפייה בצבי יחזקאלי, בטוח שצרפת נכבשה על ידי האיסלם, או שאוטוטו נכבשת. הסכנה שאת ישראל יכבוש זרם פונדמנטליסטי יהודי קיצוני, הסכנה הזאת הרבה יותר מוחשית
אומרים בבדיחותה:
מה השפה השנייה המדוברת בצרפת?
התשובה כמובן-צרפתית
הי
זה לא יתכן , כשאתה הולך ברחובות צרפת אתה רואה כל בן אדם שלישי וביעי מוסלמי זה לא יתכן שזה רק אחוזים נמוכים כל כך
אנחנו מבחינים באופן מועצם במה שמושך את תשומת ליבנו
ידוע שמהגרים מתרכזים בערים. כך שאחוז המוסלמים (ולא רק דור ראשון) בערים הצרפתיות גבוה בהרבה מהממוצע הארצי. כתיירים, גם אנחנו מתרכזים בערים הגדולות ולכן נראה שיש יותר מוסלמים בצרפת ממה שמדווח.
הבעייתיות היא שהערים הן אלו שנותנת את הטון בכל מדינה – תרבותית, פוליטית, תקשורתית וכלכלית. לכן, עם כל הכבוד לנתונים כלליים על צרפת, צריך להעמיק קצת את הפרשנות כדי לקבל תמונת מצב אמיתית ומלאה.
העניין הוא שהמוסלמים, באופן טבעי, מרוכזים במקומות מסויימים, בערים מסוימות, בקהילות, בקרבה למסגדים. אם אתה הולך בסמיכות לשכונה מסוימת או מגיע למסגדים עצמם (כמו צבי יחזקאלי) או במרכזי ערים שיש בהם ריכוז מוסלמי גדול , רב הסיכויים שתראה יותר מוסלמים וגם תהיה יותר חשוף לסכנות מהם.
אני מבינה שזה רחוק מאוד מאיום דמוגרפי או פיזי על כל צרפת, אבל בעיה נקודתית יכולה להיות מאוד מאיימת. חולייה של 5 יכולה להרוג עשרות. שמחה שהמצב היום עורר תגובה כלשהי.
טל רשף אשר תוקף את השטחיות של צבי יחזקאלי .. מציב את עצמו כמומחה ! על איזה בסיס הוא מומחה ? האם ישב במסגדים? האם הסתובב בשכונות? האם חי את השטח?
יש בצרפת לא רק במרסיי אזורים אשר המשטרה לא מעיזה להיכנס כולל בפאריז הבירה!
גם בבלגיה גם באנגליה גם במאלמו בשבדיה! המדינה והמדיניות היא על פי הערים ולא על פי הכפרים!
רומא האימפריה נפלה על בסיס הזרים אשר מילאו את שורותיה .
האיסלאם ניסה לכבוד את אירופה ונעצר על ידי קרל הגדול , היום הוא מנסה לכבוש את אירופה בשקט !
שאלה- אם האיסלאם מביא איתו טוב אז איך זה שאין נהירה מארצות המערב אל ארצות האיסלאם אבל רוב תושבי ארצות האיסלאם חולמים על חיים במערב? וחלק ניכר מהם לא מביט אחור ועושה הכל כדי להסתנן ולחיות בכל צורת חיים אפילו ליד פח הזבל העיקר שזה יהיה מארצות המערב .
אלכס, התגובה שלך זרועה באמירות שאיני מסכים איתן: האיסלם לא נעצר על ידי קרל הגדול אלא על ידי שארל מרטל, ההתייחסות שלי לדברי יחזקאלי מבוססת על עובדות שצוינו בכתבה, אין בצרפת אזורים שהמשטרה לא מעזה להיכנס אליהם, זה מיתוס, רומא לא נפלה בגלל הזרים אלא בגלל בעיות פנימיות וחיצוניות שהצטברו בה לאורך מאות בשנים
. יש עוד
השאלה שלי לטל. האם יש סטטיסטיקה בצורת מחקר עומק על הקשר שבין התפיסות הפוליטיות של צרפתים ממוצא ערבי .דור ראשון שני ושלישי בנושאי ליבה כמו:הסכסוך היהודי פלסטיני. לברליזם דת ומדינה.ודמוקרטיה .
אני לא מכיר מחקר מהסוג שתיארת, עם זאת יתכן ויש
כצרפתי, ויודע דבר אחד או שניים, אומר כי טעות בידך, התרבות הצרפתית השתנתה מן הקצה אל הקצה בהשפעת הערביזציה והאיסלמיזציה, וזאת בכל התחומים, מהקולינריים עבור דרך המוזיקלים הכלכליים התרבותיים בכלל והאנקדוטליים, וכלה בפשיעה במשפט בביטחון ובתחושתו ועוד, וזאת בהשוואה לשנות ה-80 של המאה הקודמת, אם שינוי זה היה עד לפני עשור/ שניים נחלתן של הערים הגדולות בלבד, הרי שבעקבות מדיניותו "המתקנת" של הנשיא ניקולא סרקוזי, הבעיה מתפשטת לערים הבינוניות ואף הקטנות עד כולל האזור הכפרי..
בל נשכח (בהצצה בהיסטוריית העבר) מספיקים אף 25/30% אחוזים מקולות הבוחרים על מנת לכבוש שלטון!